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標題: [ 2成棄急救！張上淳「其實救得回來」　醫生批：對醫護、家屬是打擊][東森][2021-07-06](1P) [打印本頁]

作者: jingjing0715 時間: 2021-7-6 12:57 PM 標題: [ 2成棄急救！張上淳「其實救得回來」　醫生批：對醫護、家屬是打擊][東森][2021-07-06](1P)

記者崔至雲／台北報導

▲專家諮詢小組召集人張上淳。（圖／指揮中心）

台灣本土COVID-19累計681死、致死率4.9％，中央流行疫情指揮中心專家諮詢小組召集人張上淳表示，死者年齡普遍偏高，9成患者年紀60歲以上，其中約2成死亡個案簽署DNR（不施行心肺復甦術），但有相當比例「其實救得回來」；但這句卻引發醫師指出，「相信這句話應該是無心的，但是一句無意的話，聽在當初做這個困難決策的家屬耳裡，卻可能是一種傷害」。

Icu醫生陳志金在臉書指出，每個DNR決定，對家屬來說，都是天人交戰，每個病人都有自己的價值觀，有些人希望自己可以「賴活」、有些人希望自己能夠「好死」。身為決策代理人的家屬們，要能夠好好的和醫療團隊充分的討論，一切以病人的意願為依歸，代為做出這個困難的決定，無論結果如何，將來也不後悔、也會共同承擔、不互相指責，是一件非常不容易的事。

陳志金說，家屬對於不急救的決定，或多或少都會有一些內疚與自責，心中一定會反覆的問自己，「我這樣的決定是對的嗎？」、「我這樣的決定，對爸爸/媽媽，真的是最好的嗎？」、「「爸爸/媽媽，是會感謝我替他做這個決定，還是會怨恨我？」

但陳志金指出，張上淳曾說過「此波疫情高死亡的原因，是因為有超過20%的家屬放棄急救，其實救得回來…」這樣的說法，對於當初決定DNR的家屬和醫療團隊來說，是一種打擊！這會讓他們懷疑自己當初的決定是否做錯了？也會無形之中，加重他們的內疚與自責，而這個影響，可能是一輩子的。

陳志金說，尊重每個家庭的決定、尊重子女們想要為他們的至親所做的選擇，不要把我們自己以為是「對」的決定，加諸在每一個人身上，因為，每一個家庭都有他們自己要承擔的為難。

陳志金指出，為了替比較高的致死率，找出一些可以解釋的原因，無可厚非。但是，加上一句「其實救得回來」，實在是沒有必要。「相信這句話應該是無心的，但是，一句無意的話，聽在當初做這個困難決策的家屬耳裡，卻可能是一種傷害」。

陳志金感嘆指出，「救得回來」之後，插著管子、氣切、臥床、無法進食、大小便無法自理、沒有尊嚴、沒有生活品質的延長死亡的時間，這並不一定是每個病人、每個家庭都會想要的「救回來」，這是一個困難的抉擇，沒有對錯
只要是經過充分的討論所做出來的決策，沒有違反病人的意願與價值觀，將來比較不會後悔，無論做什麼決定，都是以後大家要共同擔承的，「尊重醫療團隊和家屬所共同討論出來的決定、同理家屬的感受與為難」。

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我也懶得罵官員只在乎數字了
陳志金醫生說得很好
這篇新聞真的很值得看一下
現在可能多數新聞都集中各黨派的政治口水上
但卻很少去報導第一線醫護和患病家屬的困境
逐漸解封後台灣要恢復的不是只有經濟
還有很多在醫院與防疫旅館等待康復的人
以及受疫情衝擊而破碎的家庭需要復原

作者: zogol 時間: 2021-7-6 01:07 PM

政府該買的疫苗買不到，拼命甩鍋給地方…

作者: hobos666 時間: 2021-7-6 01:53 PM

很簡單
不是死亡率過高就是確診數字過低
就這樣
再繼續粉飾啊！

作者: hobos666 時間: 2021-7-6 01:54 PM

zogol 發表於 2021-7-6 01:07 PM
政府該買的疫苗買不到，拼命甩鍋給地方…

看好了台灣只示範半年一年
死亡率創新高
厲害了綠色擋

作者: curama1120 時間: 2021-7-6 02:12 PM

誰一直在吵致死率偏高!?
一直問然後人家提出個可能的部分原因也要罵?
其實救得回來這句話有什麼錯
救與不救本來就是家屬和醫生溝通過後的選擇
怎不回源頭討論追問致死率會不會可能對死者家屬是一種傷害?

作者: ted8850 時間: 2021-7-6 02:13 PM

只是沒說回來拖著然後呢哀怨著拖類家人......

作者: powermodule 時間: 2021-7-6 03:11 PM

本帖最後由 powermodule 於 2021-7-6 03:12 PM 編輯

感想:人間悲唉!

首先會問:健保還是政府,會全額付出嗎?
這是說,有個重病之人,他住院之前,還有一點意識,當他迴光返照.
開始治療之後,人就再也沒醒過...

這時...所謂醫護跟家屬就陷入了XX陷阱.
1.不知道有沒有醒來那天.
2.不知道要等多久,這是說確定生死,呼吸器沒拔的話...
3.不好意思,健保能出費用,有限制,X天左右,或者比例=剩下家屬出.

醫生是該賭一把(?)告訴病人家屬的生存率,還是直接告死比較快...

家屬是要了XX(想著不要孝親綁架)一直要病人不要放棄,等他醒,但醫藥費...(持續增加)

病人,沒有做出任何反應...

要說拉:健保是善意的政策,但不是救濟院,不是免費的不是免費的不是免費的.

當然,有人認為應該都救,但經費呢?
要想想加護病房住7天,少說7萬台幣.
窮人家的,可以付出多久???
(要是有額外付費的,會加倍加倍加的多)

僅感想,說的大慈大悲,要不拿出來,是救不了的.

其他:換個說法,有錢人不願親人痛苦下去,放棄,也是個辦法...

作者: 4457ab 時間: 2021-7-6 03:23 PM

救回來之後呢?讓自己的家人再痛苦地死一次?
救或不救沒有對或錯,但如果是救回來活受罪那就免了,對任何人都不好
我希望這位張醫師最好經歷過家人被從鬼門關拖回來活受罪
再來勸人急救吊命看親人活受罪,如果他能夠再說出同樣的話

作者: jingjing0715 時間: 2021-7-6 03:32 PM

powermodule 發表於 2021-7-6 03:11 PM
感想:人間悲唉!

首先會問:健保還是政府,會全額付出嗎?

說的很棒
現在隨著醫學科技的發展
一直有治療重症的治療推出
但新研發上市的治療通常需要自費
當健保給付的治療已經無效時
臨終病患與家屬必須同時考量預期存活期、副作用、醫療與住院費用、後續照顧、家庭經濟……等
這是每個人早晚都會遇到的課題
並不單純是讓病患活得愈久愈好
不論病患或家屬怎麼選擇都應予以尊重

作者: Cancer555 時間: 2021-7-6 03:47 PM

染疫數跟死亡數目過於接近這會是代表什麼意思? 難道是造假兩字嗎?

補充內容 (2021-7-6 04:46 PM):
全世界其它地方有單日:本土新增27例、死亡17例這種接近的比例嗎? 應該是沒有

作者: tsychang 時間: 2021-7-6 04:12 PM

官員心態確實與一般民眾大不相同,
官員們只在乎數字好看與否, 卻不知人民內心的苦處,
民眾同意放棄急救時, 家屬內心的苦水與難為,
而在官員的口中卻成為數字下凶手.

作者: 永不止息 時間: 2021-7-6 06:21 PM

單株抗體五月底採購六月中投入超前部屬?

作者: breezeefairy 時間: 2021-7-6 07:11 PM

放棄急救  很多是因為救回來也會很辛苦的活著
畢竟是"永遠的傷害" 有些根本無藥醫治弄不好

有些醫生  可能都沒再動腦就講出這句話 "救的回來 .."  然後呢??
事後放馬後砲心態.就這樣講...我救的回來是你家屬放棄了....
(那個家屬也不願意做這個決定吧....急救的醫院也同意了)

他們會感染還不是你們海關機場守不住  造成的....中央要負最大責任
大感染開始  束手無策  連疫苗都沒準備的超前部屬???
出一張嘴(其實救的回來......有兩票人被你傷害  家屬跟哪個醫院)  被人罵真的是活該

作者: wu101010 時間: 2021-7-6 07:51 PM

救得回來？救回來繼續受病魔的折磨嗎？為什麼家會忍慟放棄醫療？乾脆說人都終須一死，所以一切的死亡都不是新冠造成，也不用報確診人數了，因為人都會死。死不是老人的專利，年輕人也會死，做人要懂得將心比心，不要有別人的孩子死不完的心態。
３＋１１的錯誤要承認，從中吸取教訓，不是在那裡強詞奪理，轉移話題。

作者: 左岸的天空 時間: 2021-7-6 08:35 PM

國外放棄急救的更多，所以這不能解釋死亡率偏高的原因

統計要互相比較一定要樣本組成類似

之前台灣在八仙塵暴，499人傷者用燒傷面積來算，應該會死亡200多人
但是只死亡15人，這不能證明台灣醫療優秀
因為八仙是少見的表皮燒傷面積高卻呼吸道受損低的病例
這罕見的工安意外反而被用來證明無法估算呼吸道灼傷在致死因子是非常重要的，高於皮膚面積

新加坡新冠死亡率0.05%，看起來非常優秀
但是新加坡當時是本土4000例加上移工15萬例
移工多為20~30歲年輕力壯的打工者，該年齡區段死亡率0.02~0.3%
所以新加坡的新冠死亡率被年輕移工案例稀釋到非常低
新加坡的極低的死亡率不代表新加坡醫療好，而是一場因為歧視外勞所造成的公衛災難

台灣的高死亡率以年齡確診人數來看，是中老年人占多數，有別於一般國家的年輕人為主
因為她先爆發於萬華的阿公店的中老年活動型態，然後被幾個禮拜內被控制
沒有大量後續更高活動力的年輕人案例來稀釋死亡率，所以死亡率偏高
如果當初疫情在晚半個月控制，會出現更多確診者，死亡人數增加但死亡率下降的情況
另外就是疫苗接種率非常低，所以少了很多被感染卻有重症防護力的病人

真的有興趣瞭解可以自己google
去年疫苗未普及時發布的美國確診人數的年齡分布，各年齡層死亡率和台灣比較
還有英國的這一個月疫情了解重症防護力

作者: maddux4607 時間: 2021-7-6 08:56 PM

今天又暴增17人死亡實在可怕

作者: wen056 時間: 2021-7-6 10:06 PM

張上淳說，國內致死率與家屬DNR（拒絕心肺復甦術或維生醫療）觀念有關，家屬不願讓親人承受被插管的痛苦，所以放棄急救，導致大約20%可挽救的病患，沒有機會接受侵入性治療。
不可思議耶，甩鍋給死者家屬了？
如果不是They放棄急救，親人可能不會死，如果They堅持插管，插好插滿，台灣新冠死亡率就不會這麼難看。
這發言，完全無視病患的痛苦，家屬的煎熬，醫護的掙扎，把那些死生交關，天人交戰都化約為冰冷的數字，沒有喜怒哀樂，悲歡離合，只剩升降漲落
張上淳不是局外人，一直都是防疫決策核心之一，結果疫情爆發，病房不夠，醫護過勞，篩檢不及，有效的單株抗體藥物甚至是「屎到屁眼了，才想到要挖茅坑」，是誰把這些個人與家庭逼到鬼門關前做選擇？召集人耶！根本難辭其究，卻儼然是個旁觀者，在死者家屬傷口上灑鹽。

作者: jingjing0715 時間: 2021-7-6 10:15 PM

本帖最後由 jingjing0715 於 2021-7-6 10:50 PM 編輯

左岸的天空發表於 2021-7-6 08:35 PM
國外放棄急救的更多，所以這不能解釋死亡率偏高的原因

統計要互相比較一定要樣本組成類似

你講得蠻好的，個人也認為疫情擴散形態和疫苗接種率是最大的影響因素，這個部分會隨著疫苗覆蓋與時間拉長得到證實，另外補充一些，死亡率還要考量不同病毒株的重症率、隔離所監控與醫療的銜接、篩檢量、專屬藥物與器材的儲備、政策變通性………等因素也多少有影響，台灣這次要再像SARS一樣，透過切身之痛檢討國內的公衛政策。

只是要檢討免不了又要直指中央與地方防疫指揮中心，有時又會變成一種政治攻防的工具，這部分應該是要回歸科學啦，不過現階段大概也沒多少人會理性討論。

作者: wen1031428 時間: 2021-7-6 10:15 PM

真是冷血，政府什麼都不做搞到有人死忙了還在說一些風涼話

作者: eyyy001 時間: 2021-7-6 10:54 PM

天天都在為表面數字做解釋

數字中的死人卻是你我百姓的事

作者: aasbaaae 時間: 2021-7-7 05:56 AM

其實救得回來只是綠粉好棒棒藥物沒買

其實不用感染只是疫苗沒十倍爽買

其實他們可以不用死

只是綠粉非要拉著全島自殺

所以只要阻止綠粉用病毒自殺就可以盡可能救下最多的人

哈哈哈哈哈哈

作者: poiuy7234 時間: 2021-7-7 01:52 PM

在官員的眼裡冰冷的數字勝過親人對長輩急救造成痛苦的不捨

作者: ysm168 時間: 2021-7-7 02:56 PM

這個無能的政府真是甩鍋甩到一乾二淨..所有因為染疫而死的人全都解釋得頭頭是道..慢性病.壽終正寢.地方政府.公文跑比病毒慢.校正回歸.中國用的我們不用...一堆藉口就是沒政府的事..小英好棒棒
國產真無敵..我們有買還沒到貨..真讓人民拳頭硬!!!

作者: 西瓜汁小梅 時間: 2021-7-7 02:59 PM

新冠疫情造成全台七○六人死亡，死亡率高達四・六八％，較全球平均死亡率二・二％高出兩倍多。針對外界質疑台灣死亡率偏高與醫療不當有關，指揮中心專家小組召集人張上淳說明，稱九成死者都有潛在疾病，平均年齡高達七十三歲，且不少案例是家屬「拒絕急救」，才造成死亡率偏高。
張上淳的解釋，其實難以遮掩政府的失職，更無法讓社會大眾釋懷。

作者: anntsy 時間: 2021-7-12 08:12 PM

痛失親人的家屬內心一定也不好受,節哀

作者: BC0951049 時間: 2021-7-12 11:04 PM

那是家屬自己的決定要怪誰

作者: EDDY_M 時間: 2021-12-17 02:24 PM

唉所以呀先有疫苗如果打了疫苗了
那哪需要面對這樣的情況 ...
或許就是輕症然後就去醫院幾周後就出院了

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